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Et dans la suite de l’article la transcription de l’épisode (à noter que le texte à télécharger a une mise en page plus claire, avec notamment un code couleurs et un texte aligné). N’hésitez pas à intervenir dans les commentaires pour évoquer votre expérience !

S02E05 : Le voyage du héros

(Transcription : Symphonie ; Relecture et corrections : Plokie)

Vous écoutez Procrastination ; Saison 2 Episode 5 : Le voyage du héros

Podcast sur l’écriture en 15 minutes.

Parce que vous avez autre chose à faire.

Et qu’on n’a pas la science infuse.

Avec les voix de : Mélanie Fazi, Laurent Genefort et Lionel Davoust.

Lionel Davoust : Dans Procrastination on parle beaucoup de choses du métier, mais aussi forcément, on ne peut pas passer à côté des grandes structures mythiques et narratives qui forment le sel ou l’ossature de certains enseignements techniques, d’en parler, de les évaluer, peut-être de les battre en brèche violemment et avec plaisir. Et donc là, on va parler du voyage du héros, également appelé « le monomythe ».

D’où vient le monomythe ?

Laurent Genefort : Ça vient de Joseph Campbell qui est un universitaire spécialiste en mythologie comparée, dont l’œuvre majeure est Le Héros aux mille et un visages, donc en anglais…

LD : The Hero with a thousand faces. C’est-à-dire que, à la traduction, il a gagné un visage, visiblement.

LG : Voilà.

(rires)

LG : Le visage français. Ça date de 1949. Campbell était influencé par Carl Jung, qui soutenait qu’il y a un parcours type du héros et que toutes les cultures partagent cet archétype, exprimé à travers différents mythes. Ça a été popularisé par Georges Lucas et a ensuite été utilisé par Hollywood. En narratologie… C’est ça qui est intéressant, c’est de la narratologie – donc l’étude des histoires. Ce qui est intéressant, c’est que par rapport au structuralisme européen qui met l’accent sur la fonction, Campbell, lui, va s’intéresser au héros. Pour lui, le héros porte l’histoire – c’est très américain finalement – et le drame se noue autour de lui. Mais par contre, qu’est-ce qu’un héros ?

LD : Alors, oui. Campbell a eu énormément de retentissement. Tu dis qu’il a été inspiré par Jung, mais moi je ne suis pas vraiment sûr que Jung était totalement d’accord avec ce que Campbell a fait de l’interprétation de son travail.

LG : Non, parce que Campbell était un mythologiste, donc il va se référer à la mythologie classique, et notamment grecque. Et donc son héros, c’est un héros profondément grec au sens où c’est un homme lambda qui se hisse à un niveau collectif et universel par les épreuves qu’il va traverser. Le nœud du héros Campbellien est là, en fait.

LD : Campbell était persuadé que toutes les mythologies et tous les récits classiques partageaient des motifs communs, et il s’est mis à la recherche de ces motifs communs pour les extraire, dans l’espoir de trouver une sorte de substantifique moelle de la narration.

LG : C’est très structuraliste, c’est fondamentalement structuraliste.

LD : Alors, pourquoi est-ce qu’on parle du voyage du héros ? Campbell a défini ça comme le « monomythe », c’est-à-dire le mythe fondateur, où le héros fait ce voyage. Il a influencé énormément de monde – à tort, à raison, on peut en parler aussi. Il a influencé notamment quelqu’un qui travaille à Hollywood qui s’appelle Christopher Vogler, qui a en un sens repris les travaux de Campbell, mais en a fait une approche beaucoup plus opérante. Il en a fait une sorte de petit manuel à l’usage de ses camarades scénaristes à Hollywood parce qu’il recevait tellement de scénarios, en disant « à un moment il faut qu’on ait une sorte de grille de lecture un peu rapide pour écrémer tout ça parce c’est pas possible ». Donc Vogler s’est basé sur le travail de Campbell pour proposer cette forme de grille de lecture, et finalement, ça a eu tellement de succès qu’il a codifié ça dans un bouquin qui s’appelle The Writer’s journey, « Le voyage de l’auteur »^[1] peut-être, qui est une version beaucoup plus opérante et beaucoup plus mécaniste de la grille de lecture de Campbell. Et finalement, cette idée de voyage du héros est revenue au goût du jour puisque ça a eu énormément de retentissement sur Hollywood, et Vogler est l’un des continuateurs les plus connus des travaux de Campbell, encore aujourd’hui. Et peut-être même plus que lui, en fait.

Alors, peut-être qu’on peut parler un peu de ce modèle, qu’est-ce qu’il raconte ?

LG : En fait c’est une structuration, c’est un découpage. Ça découpe l’histoire, grosso-modo, en cinq parties.

LD : En fait il y a beaucoup plus d’étapes, mais on les simplifie en cinq… Vogler en donne quatorze je crois, en sachant que Campbell en donnait douze. Mais les étapes simplifiées en cinq, c’est : un appel à l’aventure, le héros accepte ou bien refuse cette aventure dans un premier temps.

LG : En fait c’est ce qu’on appelle la séparation, c’est-à-dire que le héros va se séparer du monde commun.

LD : Oui.

LG : C’était un être lambda, et tout à coup, il va devenir spécial. C’est une façon de dire : ce personnage-là, pourquoi celui-là et pas un autre.

LD : D’accord. Et en général, ce que dit fréquemment Vogler, il y a souvent une figure de mentor. On peut tout à fait penser à l’appel de l’aventure de Frodon avec Gandalf.

LG : Voilà. Donc à l’intérieur de cette partie-là, d’abord le héros va refuser. C’est le mythe de Jonas, finalement. On refuse la prophétie, on va d’abord essayer d’éviter. On est toujours dans l’enfance, et c’est l’enfant qui refuse de grandir d’une certaine manière.

LD : Tout à fait. Finalement, il est propulsé dans le monde. Si on regarde dans Star Wars, Luke Skywalker refuse en disant à, Ben/Obi-Wan Kenobi : « Non mais tu comprends, je peux pas, faut que j’aille planter des… faut que j’arrose mon chat et j’ai piscine ». Les Impériaux tuent son oncle et sa tante, et du coup, il n’y a plus rien qui le retient et il va suivre Obi-Wan Kenobi. Ensuite il suit une série d’épreuves.

LG : C’est la 2^e grande étape, c’est ce qu’on appelle l’initiation.

LD : C’est ça. Campbell et Vogler détaillent ça en une certaine quantité de seuils, où il apprend sur lui-même …

LG : Il va rencontrer des alliés, des ennemis… Du coup, quand c’est des ennemis, ce sont des épreuves, quand il va rencontrer des alliés, il va apprendre. C’est une formation. Et ce qui est intéressant narrativement parlant, c’est le fait que le personnage est entre deux mondes.

LD : Oui, oui.

LG : Et toute cette partie-là de l’initiation, qui est en général l’essentiel du récit, on est entre deux mondes. C’est souvent le moteur de l’action, on est dans cette dépression narrative, on est dans cette pente narrative. Il n’y a rien de plus motivant que de cheminer entre des épreuves.

LD : Tout à fait. Ce qui est intéressant dans le modèle – parce qu’on pourrait croire que c’est la fin de l’histoire mais ça ne l’est pas – c’est que la 3e étape sur cinq, il atteint son objectif, et le héros acquière un nouveau savoir. Vogler parle de l’élixir, mais l’élixir est à prendre au sens symbolique, c’est-à-dire que ça peut être trouver l’amour, … Mais en tout cas, l’objet de la quête est atteint, en un sens.

Et la 4^e étape, c’est le voyage retour dans le monde ordinaire. Vogler en général dit que les sbires du « Seigneur maléfique », de l’opposition en tout cas, courent après le héros, qui rencontre une nouvelle série d’épreuves. Jusqu’à arriver à la 5^e et dernière étape, c’est-à-dire que c’est l’utilisation de l’élixir, du savoir acquis, pour améliorer le monde, ou en tout cas pour restaurer une forme d’équilibre.

LG : Alors, ça, on avait surtout ça dans les récits traditionnels.

LD : On avait ça dans les récits traditionnels, et Vogler justement va plus loin et dit que parfois, le retour est impossible, paradoxalement. Ce qu’on voit dans Le Seigneur des Anneaux, par exemple, où Frodon rentre, revient à la Comté, mais se rend compte que le retour est impossible puisqu’il a trop changé, il a évolué, et donc il part avec les Elfes dans les Havres Gris.

Alors, ça c’est le modèle. Est-ce que déjà il est véridique, est-ce qu’il est opérant vis-à-vis du mythe, est-ce que ça marche ?

Alors, les universitaires ont beaucoup critiqué Campbell, en disant en gros que dans son corpus il avait plus ou moins choisi ce qu’il voulait mettre. Et à mon très humble avis, dans la formule du monomythe, ben déjà ça ne marche pas tellement. Parce que si on regarde par exemple Gilgamesh… Quand même, dans le genre récit ancien, ça se pose-là. Gilgamesh recherche – en tout cas dans les dernières séquences – le secret de l’immortalité. Et tout ce qui est intéressant dans le motif de cette quête-là, c’est qu’il acquière le secret de l’immortalité, mais se rend compte finalement que celle-ci n’est pas faite pour les Hommes. Donc le secret n’est finalement pas utilisé pour améliorer le monde. Il est peut-être utile dans le fait où Gilgamesh progresse lui-même. Mais déjà, si on prend Gilgamesh, moi je trouve que ça coince dans la lecture du truc.

Ce qui, je trouve, est amusant quelque part – tu parlais de Lucas tout à l’heure – le monomythe, est presque devenue une prophétie auto-accomplie. Campbell a publié Le Héros aux mille et un visages, il a été critiqué par des universitaires, mais en fait, il y a des tas d’auteurs qui se sont emparés de ce truc-là, en se disant « mais c’est vachement intéressant ». Et finalement, et avec un continuateur comme Vogler, c’est une structure qu’on retrouve, que les auteurs se sont appropriés. Chez Lucas, les studios Pixar aussi ont une version de leur manuel qui est quand même pas mal inspirée des travaux de Vogler et de ce motif-là. Donc c’est devenu une espèce de prophétie auto-accomplie. Peut-être que ce n’est pas si opérant et pas si juste si on regarde les mythes, et en tout cas tous les mythes de l’humanité à l’échelle de notre planète, mais aujourd’hui, paradoxalement, une grande partie de la narration américaine qui est très prégnante sur la planète, s’inspire de ça. C’est une forme de prophétie auto-accomplie.

LG : Moi, je trouve que comme toutes les théories universitaires qui analysent… En fait, c’est intéressant quand ça analyse, ce n’est pas intéressant quand ça devient un mode d’emploi.

LD : Exactement.

LG : C’est tout le problème des théories. J’allais dire c’est presque le problème de la philosophie. La philosophie n’est jamais aussi bonne que quand elle analyse. Quand elle commence à proposer, on tombe souvent dans des trucs, euh… (rires nerveux) qui aboutissent à des exterminations, ou des choses comme ça. C’est bien quand ça essaie de décrypter une réalité d’un moment, souvent.

Je ne suis pas Campbellien, moi, je trouve que c’est intéressant parce que c’est un des aspects du récit. Ça ne recouvre pas tout. Je trouve que c’est assez complémentaire à la vision de Propp^[2] qui est fonctionnelle, qui pour moi est un peu plus universaliste. Mais je trouve que ça la complète bien.

C’est intéressant Campbell, parce ce qu’il a une vision assez circulaire du voyage, je trouve. Ça montre bien que dans les récits classiques, le récit est circulaire, il revient à son point de départ. Et on peut le raconter encore et encore du coup, il y a cette notion de transmission avec les mentors, avec le héros qui, à la fin, s’est transmuté et va pouvoir passer le relai à la génération suivante. C’est intéressant, parce que ça éclaire une certaine partie des civilisations européennes primitives.

Ce qui est intéressant, je trouve, c’est qu’il met la lumière sur le héros. Et à ce titre-là, le héros, il montre aussi comment ça a évolué. Le héros, d’abord c’est un héros guerrier. Après, c’est devenu un héros civilisateur. Après, c’est devenu un héros rédempteur. Donc ça a suivi les évolutions civilisationnelles profondes. Le héros c’est une figure très, très forte en fait.

On est partis de civilisations qui n’étaient pas individualistes du tout, et donc le héros classique, toute signification résidait dans le groupe. C’est pour ça que le cheminement du héros va de l’individuel – mais individuel qui n’existe pas puisque l’individu n’existait pas – à une signification collective – puisque tout était dans le collectif. Et donc l’individu ne pouvait s’accomplir que s’il avait une incidence sur le groupe. Et maintenant c’est presque l’inverse. Le héros n’était qu’un vecteur, et aujourd’hui, il s’accomplit en tant que tel.

LD : Oui tout à fait.

LG : C’est ça qui est intéressant. Donc le héros, c’est presque l’inverse. Là où toute signification résidait dans le groupe, maintenant, aujourd’hui, toute signification réside dans l’individu.

LD : Je suis entièrement d’accord avec toi, et donc…

LG : Et donc le héros moderne, c’est celui qui mets en lumière la partie invisible.

LD : Oui, exactement. Alors, je suis entièrement d’accord avec ce que tu dis, je trouve qu’il y a trop d’accent, y compris chez les Américains, y compris chez Vogler, sur le monomythe et le voyage du héros comme structure universelle.

LG : Oui, tout à fait.

LD : Vogler dans son bouquin donne un certain nombre d’exemples, je trouve que ça veut dire qu’il faut quand même élargir les cases assez sévèrement pour faire rentrer certains des exemples qu’il donne dans le motif. Et à ce stade, est-ce que c’est vraiment opérant ? Je ne crois pas. C’est intéressant à connaître et à savoir. Mélanie, on a beaucoup parlé…

(rires)

Mélanie Fazi : Oui, je vous écoute depuis tout à l’heure parce que c’est vraiment très intéressant d’écouter détailler tout ça. Moi que ce sois en tant qu’auteur ou en tant que lectrice, spectatrice ou autre, c’est quelque chose qui m’intéresse assez peu. C’est-à-dire que j’ai été très marquée par Star Wars, Le Seigneur des Anneaux, tout ça, maintenant j’ai un peu envie de passer à autre chose, j’ai envie de dire.

LG : Mais je suis assez d’accord avec toi.

LD : Pareil, même chose.

MF : On est de toute façon d’accord là-dessus. C’est qu’à la fois c’est quelque chose qui fonctionne, il y a assez de récits, même récents, qui ont fait ça pour qu’on puisse dire « ok, ça fonctionne ». Et je m’interroge beaucoup sur le fait que chaque histoire repose sur un type de structure inconsciente – ou consciente, d’ailleurs – qu’on utilise, après ça peut donner des histoires qui sont assez uniformes et qui du coup deviennent prévisibles. On fait ça pour avoir des éléments de suspense par exemple, et on sait à peu près où on va. Ce que j’aime beaucoup par contre, c’est des récits qui… J’ai trouvé ça plusieurs fois notamment en tant que traductrice chez mon auteur du moment qui est Brandon Sanderson, il fait semblant de commencer par nous raconter ça, et à un moment donné il part complètement sur autre chose. J’aime beaucoup finalement les récits qui prétendent nous mettre sur des rails en mettant quelque chose de confortable, on attend les étapes, et à un moment donné complètement on évacue et maintenant l’histoire peut commencer. Finalement c’est peut-être l’utilisation qui m’intéresse le plus.

LD : Oui, c’est intéressant pour ça.

LG : Moi je trouve qu’il y a deux types de critiques par rapport à ça. C’est d’abord la critique fondamentale. C’est-à-dire que, est-ce que ça a le moindre intérêt opératif ? On peut se poser la question. Kurt Vonnegut^[3] par exemple avait parodié ça avec… il l’avait appelée « la théorie dans le trou ». In the hole. Le héros tombe dans un trou, il sort du trou.

LD : (rires) Oui, voilà, c’est ça.

LG : Finalement on peut résumer ça à ça. A la rigueur, tu peux tout faire. Parce qu’en fait, c’est une façon structurelle de découper l’histoire tel que Campbell ou Propp l’a fait, finalement ça marche tout le temps, tu finis toujours par un découpage comme ça. A quoi bon finalement essayer de toujours structurer ça comme ça, parce que tu retomberas toujours plus ou moins à ça. Il y a justement une critique qui recoupe ça, qui dit que finalement, l’intérêt n’est pas toujours dans l’histoire, en réalité. Par exemple un écrivain comme Stefan Wul disait volontiers « Moi mes histoires, ce sont des histoires classiques, mais finalement, l’intérêt est-ce qu’il est dans le cadre ou dans la peinture, dans les couleurs que je mets ? Moi, je trouve qu’il est dans les couleurs que je mets ».

LD : Tout à fait.

MF : Après, j’ai envie de dire que tout dépend aussi du type de récit que l’on veut raconter. Ça marche pour un certain nombre de récits épiques, héroïques etc.

LG : C’est vrai, ouais.

MF : Il y a énormément de types de littératures qui vont partir sur complètement autre chose et où la question ne se pose même pas, en fait. Là on est vraiment dans des récits héroïques, on est dans le héros.

LG : C’est pour ça d’ailleurs que tu as été mise un peu sur le banc de…

MF : (rires) C’est pour ça que moi, c’est pas du tout quelque chose qui me…

LG : C’est vrai qu’en tant qu’écrivaine de nouvelles, c’est moins pertinent.

MF : Et même en tant que spectatrice ou lectrice je suis très, très peu intéressée par la figure du héros, vraiment c’est quelque chose qui me passe au-dessus de la tête. Du coup je trouve ça très intéressant à entendre, mais je trouve que ça a une application très limitée.

LG : Moi, je trouve aussi. Moi, par exemple, mes héros sont plutôt des héros qui sont agis, au sens justement grec un peu, plutôt qu’agissant. On peut avoir justement une fausse interprétation en lisant Campbell ou Vogler, en pensant que le héros est agissant. Mais non, il peut être agi, en réalité. C’est pas forcément quelque chose qui ressort d’une volonté.

LD : Ce qui est à l’opposé aussi de ma propre approche, puisque je suis très sur l’actant et la volonté. Je pense que en gros, ce qui ressort vraiment, et je suis content qu’on ait battu en brèche cette idée, c’est cette idée d’universalité de ce modèle, d’université absolue, qui à mon avis est très abusive. C’est un modèle, intéressant, comme tout modèle, mais qui a ses limites.

Alors, pour terminer quelqu’un qui va justement contredire tout ce qu’on vient de dire. Il y a quelques années Christopher Vogler avait fait une masterclass en France, et Alexandre Astier avait fait quelques vidéos d’intro qu’on trouve encore sur YouTube^[4] (je les mettrai dans les notes) sur l’approche justement de Campbell et Vogler. Et il nous dit dans une de ses vidéos « Les méthodes telles que celles de Vogler servent à chaque fois que tu veux construire quelque chose, à chaque fois que tu veux comprendre avec recul et vue d’avion, quelque chose que tu es en train de planifier. Moi, par exemple, ça me permet d’écrire des choses extrêmement vite et qui ne sont pas bancales à la fin. »

Jingle : C’était Procrastination, merci de nous avoir suivis. Maintenant assez procrastiné, au voyage ou à l’écriture.

[1] Le titre en français est Le Guide du Scénariste, de Christopher Vogler. (Note de Symphonie)

[2] A priori Vladimir Propp, auteur Russe d’un essai de narratologie : Morphologie du Conte.

[3] Romancier américain.

[4] 1/6 – Masterclass Christopher Vogler – Point de vue d’Alexandre Astier : Pourquoi Vogler ?